​リーディング・テーブルの実際例〜その１ 

​​

「 リーディング・テーブル 」とは、「最近読んだ本」について、気軽にトークし合う形式のことです。

おススメする必要もなければ、プレゼン合戦のように順位付けも致しません。

また、メインテーマはあるものの、それにこだわる必要もありません。

​

要は、直近１〜２ヶ月の間に読んだ本。

これらについて感想を共有し合うだけの雑談会になります。

しかも順番にターンを回していくだけですので、リアルとオンライン。

双方に適した形式でもあります。

とはいっても、実際にどんな感じでトークするのか、気になる方々も多いようです。

そこで、実際に行われた「 リーディング・テーブル 」の文字起こしを作成しました。

どうぞ、ご笑覧ください。

（ オンラインはZoomを使用 ）

（ レコーディング開始が若干遅かったため、冒頭の1～２分程度が抜けております）

最後になりますが、予定外の文字起こしだったにもかかわらず、当掲載を快く承諾して

下さった参加者の皆様に、あらためて感謝の意を表明致します。

​（2020年に掲載したものから、当時の開催告知を割愛し再編集したものとなります）

主宰　海の旧字体は母　より

《 ここから「 リーディング・テーブル 」のスタートです 》

​

Bさん　　 興味があるのがまあ哲学とか民俗学と　かあと、古代ローマとか結構好きなんで、そういう本を読んだりします。

まぁ、よろしくお願いします。

一同 　　　 よろしくお願いします（ 拍手 ）。

​

​

（ Bさんの背後から、講談社学術文庫やちくま学芸文庫が積まれているのが見えるとの指摘に対し て）

Bさん　 　棚に入りきらなくて、上に載せているんです。

進行　　 みんな同じ悩みを抱えていますよね～。

一同　 　 そうですよね～（ 笑 ）。

Cさん　　そんなに人文書って読んでこなかったんで、（ サークル名を見て ）マジで言ってるのか？って、正直、思っちゃいました！

一同 　　 アハハハハッ！（ 大爆笑 ）

Cさん 　　好きな本のジャンルとしては、文学文芸です。そこら辺はだいたいいろんな ジャンル読んでます。

まぁそういうことなんで、「 シェイクスピア 」とか、そういうところから紹介したいと思います。

以上です。 

よろしくお願いします。

一同　　　お願いします。

Dさん　　 皆さん、初めまして。Dと申します。

読書会自体は何回か出たことはあるんですけ れども、こうやって人文 書をテーマにした読書会ってのは初めてなので、すごい楽しみにしてます。

普段読むのは、ノンフィクション系が結構好きでして、元々歴史が好きなんで、結構歴史の本が多いかなと思います。

​

そこから派生して哲学だったり、いろんなジャンルを読んでます。

​

まだこの読書会の趣旨がよく分かっていないところもあるのですが、

よろしくお願いします。

進行　　 　この「 リーディング・テーブル 」の名称なんですが、企画段階では、「 読書記録交換会 」だったんです。

​

そこから２０以上の候補名が浮かんでは消えていきました。

​

その最中、たまたま「 アーサー王と円卓の騎士 」をモチーフにしたマンガ（ 『  皆殺しのアーサー 』）を目にして、「 リーディング円卓会議 」というフレーズを思い付いたんです。 　　　　　　 　　

まぁ、読書会は会議ではないんですけど ( 笑 )。

それで最終的に、サークル名は「 人文書リーディング・テーブル 」で。

開催するのは「リーディング・テーブル（読書会）」になった次第なんです。

一同 　 　　へぇ～（ そうだったんだ ）。

進行　　 　 頭に「 人文書 」の三文字を入れたのは、このジャンルを応援したいという意思表示なんです。

ただこの「人文書」を入れたことで、参加者集めには苦労するかもしれないので、正直かなり迷いました。

​

一方、方法論としての「 リーディング・テーブル（ 方式 ） 」については、ジャンルに拘らず、小説や コミックなど何でも良いかなと。

​

例えば映画などであっても、ガイドブックならば条件を満たします。

そのガイドブックを紹介する限りではOKになっちゃうわけで ( 笑 )。

基本的に、本になっていれば何でも良いわけです。

というわけで、ジャンルを広く取り、硬軟おり混ぜて紹介していただければと思います。

一同　　　分かりました～。

進行　　　それに難しいことを述べる必要もありません。

読んだ本の感想を素直に吐露していただくだけで結構なんですよ。

プレゼンではありませんし、順位付けのようなこともしません。

気軽なトークをしていってくださいね。

また、無理におススメする必要もないんです。

一同 　　 　　なるほど～。

進行　　　今月、こういう本を読みました とか、ああゆう本を読んだんだけど、〇〇って思った 、など気軽にトークできる場が周囲には無かったんですね。

そういうわけで、同じ環境にいる読書好きの皆さんのためにも、この「 リーディング・テーブル ( 方式 ) 」が、世の中に普及していって欲しいなと 願っております。

それと、個人的にはビブリオバトルが苦手なんですよ～ ( 笑 )。

一同　　　 ( 笑 )

進行　　 　 Aさんとはリーディング・テーブルを一度しているのですが、読んだ本についてトークすると、本当にスッキリするんですよね。

Aさん　 　 スッキリしますよね！

進行　　 　 あの爽快感を、皆さんにも味わっていただきたいですね～。

ところでAさん、どうでしょう？

スッキリすると、次の読書の推進力になりませんか？

​

​

Aさん　 　 そうなんですよ！

本読む方って、入れっ放しのことが多いですからね。

​

一同　 　  たしかに・・・。

Aさん　 　入れたっきり出て来ないみたいなことは、凄くあるんじゃないかなという気がしますね。

それとビブリオバトルみたいしちゃうと、やっぱなんか勝つみたいな方向に意識が行っちゃいますから、つい。　　　　　　　　　　

良いプレゼンをしようみたいな。

もう喋りたいように喋るっていうのが、良いんじゃないですかね～。

一同　　 うんうん。

進行 　　では、この流れでですね ( 笑 )、経験者であるAさんからリーディング・テーブルを始めたいと思います。

Aさん、よろしくお願い致します。　

​

Aさん 　   やっぱ、そうなっちゃいましたか～。

​

​

一同　　　( 大笑い )

​

​

Aさん 　　それでは始めますね。

先ほど、歴史が好きな方とか民俗学が好きっていう方もいましたよね。

そういった方とリンクするのかなって聴いていて思ったんですけど、（『 マンゴーと手榴弾ー生活史の理論 』、 岸政彦、勁草書房 ）をカメラに見せながら）これ凄く面白かったです。

『 マンゴーと手榴弾 』っていう本です。

これは沖縄に密着取材した本なんですよ。

日本で社会学者っていうとどうでしょうか。

古市憲寿さんとか上野千鶴子さんとか有名ですよね。

数字データや統計データ駆使して、社会を批評していくっていうような印象があるんじゃないかなと思うんですけど。

​

一同　　　　たしかに・・・。

​

​

Aさん　 　　 これを読んだ感じ、小説なんですよね、印象が。

​

社会学の中でも、数字とかをゴリゴリに使わないタイプのもあって、「 質的調査 」ていう言葉で言ったりするんです。

​

要するに出生率がどんくらいですとか 、GDP がどんくらいですというデータじゃなくて、人々のしゃべる「 語り 」に注目するんですよね。

例えば、日記に書いてある日記の文章とか、人の語りっていうのをインタビューして書き起こしたりしたことをもとに、もっと細かく見ていくタイプの社会学もあるんです。

それを「 質的社会学 」っていう用語で言ったりするんですけど、その第一任者とも言える方なんです。

著者の岸政彦さんという方は。

その人が沖縄戦について取り上げた本なんです。

この『 マンゴーと手榴弾 』っていうのは。

一同　　　ふんふん（ うなずきながら ）。

Aさん 　　 その沖縄戦ですが、「 集団自決 」っていうすごく強い言葉が思い浮かぶわけなんですね。

旧日本軍から渡されてた手榴弾で、みんな集団自決するみたいなイメージです。

ただ、その沖縄戦を親から聞いたとか、実際自分を経験したっていう人たちに聞いてみるとですね、例えば、そのアメリカの兵隊さんにマンゴーあげたとか、向こうからお菓子を貰ったとか・・・。

そういう話って何て言うのかな、沢山掘り起こされてくるわけです。

だからあの集団自決があってアメリカの兵隊が攻めて来てっていうような、すごく戯画化されたイメージとは裏腹に、それに回収しきれない細かいエピソードが沢山出てくると。

一同　　　へぇ～。

Aさん 　　 ということで、象徴的に、マンゴーから見えてくる沖縄。

それと手榴弾。

そこから連想される「 集団自決 」っていう風な戯画化された沖縄っていうものとマンゴーから見えてくる ものを対比させ、ディティールを描き出していくような本になってます。

一同　　　  うんうん。

Aさん              で、まさにあの沖縄の民俗学的背景とか、あとやっぱり一人一人の話を聞き出していく・・・。

このように一人一人の物語を聞き出していくっていう作業の連続なので、読みようによっては、実在する人物を元にした小説のようにも読むことができるんです。

なんかこう頭がすごくあのマッサージされるような、あの、なんか気持ち良くなる本ですね。

社会学の数字とかいっぱい使ってる本を読むと、暗い気持ちになりますからね、どっちかっていうと。

​

こんなふうに格差が拡がっているとか、そんな話ばっかですよね。

​

数字に還元しきれないリテールっていうものを、解き明かしていくっていう社会学のやり方もあったりするわけで。

​

とてもおススメの本です。

進行　　     Aさん、面白い話をありがとうございました。

​

皆さん、何か質問がありましたら、遠慮せずに質問してくださいね。 　　　　

もちろん、後でもいいですから。

　　　　　（「「その2」へと続く）     

​リーディング・テーブルの実際例〜その2 

進行　　　それではリーディング・テーブルの経験者ということで、二番手は自分で参ります。

これは 先月、読んだ本になります。

現代文の大学受験参考書です。

​

タイトルは、『 大学入試 無敵の現代文　記述攻略メソッド 』（ 小池陽滋、かんき出版 ）。

著者の小池陽滋先生は、国語教育にたぎるような情熱を持たれている方なんです。

授業も非常に分かりやすいんですよ。

​

なぜ、こう言えるかというと、小池先生の父兄向け公開授業に出席した経験があるからなんです。

もちろん、父兄のフリをして、もぐりこんだわけですが。

一同 　　　マジですか？( 笑 )

進行　　　この本が従来の現代文参考書と一線を画しているのが、出題された評論文のロジックの流れに沿って、「 本文メモ 」を作成しましょうという点を、明確に主張されている点かなと思います。

​

わりと解法重視の参考書が多いですから。

​

この「本文メモ」の作成こそが、現代文読解の真の基礎力になるとおっしゃってます。

ところで皆さんは、現代文の出口汪先生をご存知ですか？

一同　　 　はい、知ってます。

進行 　　　出口先生が読解力養成をテーマにした本で述べられているものに、「 ストックノート 」というものがあるんです。

要は、読んだ本の論旨をノート化していくこと。

この「 ストックノート 」の作成とそれを見返すことで、知識を身に着け、次の読書や現代文問題に臨んでいきましょうというものなんですね。

ただ、自分が読んだ出口先生の本では、大まかな作成方法しか述べられていなかった。

そのため、いざ実行する段になると、自己流にならざるを得なかったわけなんです。

そこに踏み込んで焦点を当てているのが、小池先生の本なのかなと思います。

進行 　　「 本文メモ 」の作成そのものが、読解力養成につながるという小池先生のお考えは、受験生だけでなく社会人にも非常に重要だと思うんです。

読解していったものが、私たちの思考の枠組みをかたち作って行くわけですからね。　

その意味で、読書好きの皆さんにもおススメの本になります。

一同　　　なるほど～。

進行　　　アッ！・・・。

おススメする必要はないと言っていたのに、やっちゃいました ( 笑 ) 。

以上になります。

​

​

進行　　　では進行役に戻りたいと思います。

それでは三番手にBさん、お願いします。

​

Bさん 　 　自分が紹介するのは、「 荒蝦夷（ あらえみし ） 」という仙台の出版社から刊行されている本です。

タイトルは、『 みちのく怪談名作選 Vol.1 』（ 東 雅夫・編 )。

この「 荒蝦夷 」という出版社は面白い出版社で、社員が三人しかいないんですけど、東北地方に関する本を出してるんです。

この本は怪談のアンソロジーなんです。

東雅夫さんの本になります。

皆さんは、東雅夫さんをご存知ですか？

進行 　　 はい。　怪談で有名な方ですよね。

Bさん 　   幻想文学や怪談とかの界隈では、知らない人がいないっていうぐらいの方なんです。

あの、『 怪と幽 』( KADOKAWA )ていう雑誌があるんです。　　

以前は、『 怪 』と『 幽 』とで別々の雑誌だったんですよ。

『 怪 』は妖怪専門誌。

一方の『 幽 』は、怪談専門誌だったんです。

一同　　　マジか！（大笑い）

Bさん 　　柳田国男の『 遠野物語 』で有名な佐々木喜善や宮沢賢治。

それに、太宰治や斎藤茂吉などの作品などが選ばれているんです。

その中でも異色なのが、寺山修司の２本のルポルタージュ、「 キリスト和讃 」と「 恐山 」。

このうち「 キリスト和讃 」の方は、青森県の三戸という場所に、あのキリストが来ていたっていう伝承についてのものなんです。

一同　　（一瞬、目が点になる・・・）

Bさん 　　ゴルゴダの丘で十字架にかけられたのは実はキリストではなく弟のイスキリであって、キリスト本人は青森まで逃れて来て、農家のミオという娘と結婚したんだ、みたいな伝承があるんです。

すごい怪しげな古文書などがあるらしくて、ま〜、その・・・、 えっと、何だっけ？

そうそう、三戸郡の新郷村っていう所なんですけど、寺山修司が実際にルポルタージュのために訪れてみたっていう話なんです。

一同　　　わざわざ行っちゃったんだ・・・。

Bさん 　　 一方、「 恐山 」の方は、みなさんご存じだと思うんですけど、死者の魂を呼び寄せるイタコさんのところへ行ってみたルポです。

なんと、あのキリストを呼んで口寄せして貰ってるんです。

寺山修司本人がしてもらったわけじゃないんですけども、そういう記事が載っているんです。

一同　　　エッー！？   

キリストを呼んじゃったの？・・・（呆然）　

​

進行　　　キリストのお墓もあって、1年に1度、「キリスト祭り」ってやってるんですよね？

一同　　　マジですか！

Aさん　　 たしか「 ＴＲＩＣＫ 」っていうドラマ、昔ありましたよね。

あれみたいですね。

よく分かんない謎の村とか出てきたり( 笑 ) 。

一同　　　あった、あった！( 笑 ) 。

Bさん 　　 この本の表紙はこんな風でして・・・。

なんか結構怖い感じなんですけど、中身は割と東北の伝承とかに興味がある人なら結構楽しめるかなって思いますよ。

話しが上手くなくて、すみません。

一同　　　めちゃくちゃ面白い話しでしたよ！

Bさん 　　この本に収録されている「 鍋の中 」っていう、井上ひさしが書いた短編なんですけど、出典が彼の『 新釈遠野物語 』っていう『 遠野物語 』のパロディがあるんですよ。

そっちも面白いんです。

この「 荒蝦夷 」っていう版元は、仙台のローカル出版社なので、東京の大型書店に行ってもあんまり見かないんですよね。

まぁ、もし興味あって読みたいって思ったら、本屋さんで取り寄せる しかないんですけど。

こんな感じです。

ありがとうございます。

一同 　 　 ありがとうございました！

進行　　    地方出版社の本に関しては、誰かの紹介がないと、情報自体が届かないですからね。

一同 　　    たしかに。　

いや～、それにしても凄かった・・・。

Dさん　　   東北地方へ行ったら、その土地の本屋さんも訪問して、「 荒蝦夷 」の本を探したくなりましたね。

一同 　　　 うんうん。

進行　　　   旅行する楽しみが増えますよね。

それにしても、この本の表紙はヤバイ・・・。

​

​

一同　　（ 大爆笑 !!）

​

進行         （ 笑いながら ）Bさん、ありがとうございました。

それでは次のDさん、お願い致します！

​    （「その３」へと続く）     

​ヤバいって,

言われちゃった・・・。

​リーディング・テーブルの実際例〜その3 

Dさん 　　    最近読んだ本を紹介しますね。

先ほど、ちょっとキリストの話が出てきたんですけど、私はムハンマドの話しをします。
 
歴史が好きなんですけど、まだそんなに特定の時代が好きみたいな「 推しの時代 」がなくてですね、いろいろ読んでいるところです。   　　　　　　　　      　
最近、たまたまムハンマドについての本を読んだんです。

あの、ちょっと脇道にそれるのですが、『詳説世界史研究』とか、山川出版社の歴史教科書って有名だと思うんです。

けれど、その教科書を見たら、あのムハンマドに関する記述って、たったの 1 ページしかなかったんですよ。

大天使ガブリエルから神の言葉を受け取って死去するまで、もう、わずか 1 ページでまとめられちゃっていて・・・。

まぁ、日本の中東認識って、そんぐらいなんだろうなっていうのは、正直、感じました。

でもこの本 ( 『 ムハンマド　イスラームの源流をたずねて 』小杉泰・山川出版社  ) は、なかなか日本だとイメージのしづらいムハンマドの生涯。

これを、200ページぐらいにコンパクトに、しかも分かりやすく説明してくれてるんです。

一同   　　　面白そう～。

​

​

Dさん 　　  3 時間ぐらいあれば読めるサイズになっていて、凄く理解しやすかったです。

ムハンマドが起こしたイスラム教って、今たしか１０億人ぐらいの信者がいるんですよね。
                    　 

世界三大宗教の一つに入ってくるんです。

それでイエスや孔子と比べても、圧倒的に幸福な人生を送った人なんですよね。彼自身は。

進行　　　 たしかにムハンマドは、人生の成功者と言えますもんね。

Dさん    　    イエスなんて磔にされて殺されてしますし、孔子なんてずっと自分を売り込んできたけど成功できず、弟子の育成にシフトチェンジせざるを得なかったわけで・・・。

その中でもムハンマドはですね、商売しても結構繁盛しますし、奥さんにも恵まれてですね、可愛い子供も娘が4人いますし。

男の子も生まれたみたいなんですけど、あの時代なんで早く亡くなっちゃったみたいですが、女の子が4人いますよと。

友人にも恵まれ、神様にも選ばれて。街の市長みたいなこともやってましたし。

住んでいた町を出て、メディナっ場所に移転した時に、彼は当時は新興宗教的な立場だったので、元々住んでたその町とは、どうしても対立するんですよね。

そうすると戦いになるんですけれども、結構、軍事的な才能もあるわけなんです。

そして最後は、9人か10人もの奥さんもいてって・・・。

一同 　　　うん、成功者だ・・・。

Dさん　　　一番お気に入りはアイーシャっていう４５歳も若い奥さん。

ムハンマドが亡くなったのは63歳だったと思うんですけれども、その最愛の１８歳アイーシャの腕に抱かれながら息を引き取るんです。

一同　　　　へぇ～。

Dさん 　　　ムハンマドは２５歳で最初の結婚をしているんですが、その時、最初の奥さんが四十歳だったんです。
                         

１5歳離れてて、姉さん女房だったんですよね。

それで40歳の時に、ガブリエルから神の言葉を聴いて、あのイスラムの布教活動を始めるんですけれど・・・。

その直前、ムハンマドが山にこもってると、いきなり神様の使者が 来るわけですよね。この言葉を読めと。

でもその時、ムハンマドって文字読めなかったんですよ。

一同　 　　 えっ！　そうなの？

Dさん             当時の識字率は高くなかったので。
「 私は文字は分かりません 」って言うとですね、結構面白くて神様の使いのガブリエルが持ってた布袋みたいので、ムハンマドに めっちゃ押し付けてくるらしいんですよ。
 
息もできないぐらいに。

それを何回か繰り返すうちにムハンマドは文字を読めるようになったというエピソードが面白かったです。

一同　　　そんなエピソードがあったとは・・。

Dさん                ムハンマドさんが主体になって始めたっていうのが、結構ポイントなのかなと思います。

孔子にしても、彼の教え自体は弟子が広めたりだとか。

イエスなんて、自分がキリスト教徒だと思ってはないんでよね。
　　　　　　　　　　　　     
　　　　　　　　

100年後とかにイエスに会ったこともないパウロが、「 イエスはこんなこと言ったんだぜ 」って広めたように。

つまり考えや教え自体が、その創始者からかけ離れることが多いんですけれども、ムハンマド は自分が神様からこういう声を聴きましたよ。  　　　　　　　　

それをそのまま私は皆さんに伝えますよって広める。
　　　　　　　　　　　　　
そして、それを直接聴いていた人達が20年ぐらい後に、ムハンマドが言ったことをかき集めて、ちゃんと１つの聖典にまとめたんですね。
　　　　　　　　　　　　    　　　　　   
それが『 コーラン 』と呼ばれるものになっていって。

一同　　　そうなんだ～。

Dさん 　　  他にもそのパクリじゃないですけれども、ちょっと違う異端扱いの本もあったんですけど、３代カリフのウスマーンが全部焼いてるので、それなりに正当なものが残ってるのかなと。

その意味で、僕は結構イスラム教が好きなんですけど。

すごく面白い本でした。

一同　　　ありがとうございました（拍手）

​

進行　　　ちょうど今、ムスリムの方達はラマダンに入ってますからね。時期的にも、とても面白いお話でした。ちなみに、その本の出版社はどちらですか？

Dさん　             この本も山川出版社です。

「 ヒストリア 」というシリーズを始めたらしくて、なんか割とニッチなテーマを扱っていますね。

このシリーズは、切り口がちょっと変わった本が多いのかなっていう気がします。

そうですね〜・・・。

​

このシリーズとしては、『 虎が語る中国史　エコロジカル・ヒストリーの可能性 』（ 上田信 ）を読んだことあるんです。

中国の昔の王墓から出てきた副葬品の中に、動物のサイや虎のオブジェがあるんですね。

今でこそ、サイや虎は南方に生息している動物なんですが、古代中国の殷や周の時代には、身近で見られた動物だった。
　　　
だからこそ、そういったオブジェが残っているわけで。
　　　　　　　　

文明が少しずつ発達し経済成長すると、基本的には森林地帯を切り開き、その土地を農地などに開発していくんですよね。

だから、これに伴い、そこに生息していた動物たちを見かけなくなるんだよと。

なんかそういったことが書かれてました。

一同　　　なるほど～。

​

進行　　　副葬品の変遷で、当時の自然環境や社会状況を解き明かそうと試みている本なのですね。

Bさん　 　　あの～、すみません。

用事があって１５分ほど中座しますね。

進行　　　　 そうでした、そうでした。
午後３時になったら１５分ほど一時的に離席される予定でしたね。必ず戻ってきてくださいね～。
待ってますよ～。

Bさん 　　　 それでは一旦、失礼しま～す。

進行　　　　Dさん、ありがとうございました。
では次に、Cさん、宜しくお願いします。
 

​    （「その４」へと続く）     

​リーディング・テーブルの実際例〜その４ 

Cさん              はい。

 一冊目は渡辺一夫さんの『 寛容は自らを守るために不寛容に対して不寛容になるべきか 』（ 三田産業 ）です。

「 隣りの柿はよく柿食う客か 」という早口言葉みたいなタイトルなんですけど・・・。

あっ、逆か！

一同                 ( 大爆笑 )

Cさん              一度聞いても、３分後には忘れてしまうようなタイトルの本ですよね。

購入のきっかけが私、井坂幸太郎が好きで、『 死神の浮力 』（ 文藝春秋 ）っていう小説の中に引用されてるんです。ちょうどピッタリ同じ言葉が。

それで新宿の紀伊國屋書店の中を歩いてたら、偶然、全く同じフレーズのタイトルの本を見つけたんで、「 あっ、これや！ 」と思って買ったんです。

けど、まぁ～難しくて、難しくて(笑)。

進行　　　 タイトルに惹かれてのジャケ買いだったと。　　

Cさん         そうなんです。「 寛容は、自らを守るために不寛容に対して不寛容になるべきか 」って  いう問いに対して、渡辺一夫自身で答えを一つ出してるわけなんですけど・・・。

進行　　　解答を出されてるんですね。

Cさん       　誰の研究だったか忘れたんですけど、アメリカの研究で、25人に1人はサイコパスが存在するという説があるんです。

まぁそういう研究の下で、そういう人たちを不寛容グループに属するとみなした場合、それ以外の人間はその不寛容の人達に対して、どう対処すべきなのか。

自力救済って言っちゃったらすごい簡単ですけど、暴力を行使して対抗することが許されるのかどうかっていう・・・。

簡単に言うとそういう命題です。

一同　　　　へぇ～。

​

Cさん　　     この渡辺一夫さんは、そもそもフランス文学者なので、きっとここから引っ張ってきたのではと思って、ヴォルテールの『 寛容論 』
( 光文社古典新訳文庫・中公文庫 )も読んでみようと思ったんです.

でも、まだ手を付けてなくて・・・。

渡辺一夫さんが出した答えは、不寛容になるべきではないっていうところで・・・。

一同　　　   そうなのか・・・。

Cさん              びっくりするぐらいキレイ事ですよね。

一同　　　   へぇ～。（様々な反応あり）

​

​

Cさん 　　　その理由が沢山あり、長々と述べてるんですけど・・・。

要点をまとめると、そもそも寛容と不寛容の対立問題は、理性とか知性とかが成立する人間同士においてのみ成立する問題なんだと。
　　　　　　　　　　　　　

例えば相手が猛獣だったり自然災害だったり、まあ金とか、そういうものだったりしたら、論外とするべきであろうっていう点を前提にしていて。　　　　   　   　　

そこから展開していって、人間の中には猛獣的な人間もいるし、天才的に害をなすことを嗜好する人物もいるし。

このような人達の存在も考慮すると、その暴力的発作が予測し得ないっというか、対策をとることが不可能なっていう場合もあるだろうと。
　　　　　　　　　　　　　 
そういう場合においても、非人間的な取り扱いはしてはいけないっていうジレンマがあるよね、

っていう話しも出てくるんですけど・・・。  　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　

とても回りくどいお話です。

Aさん　　　まぁ、それ以外の書き方ができないですよね。

​

Cさん　　     仕方がないんですけど、やっぱりどうしても・・・。

それでキリスト教とかの話も結構出てくるんです。私はキリスト教に関して全く分からないので、そのあたりはどうも・・・。

これ以外にもマーサ ・スタウトさんの『 良心をもたない人たち 』（ 草思社文庫 ）という本も読んだことがあるんです。

Dさん　　　それ読みました。面白かったです。

​

Cさん　　　 人の心が分からない人間がいるという。そういう人達の特徴を述べていって、最後にこの人達といきあった時にどう対処すればいいのか。

それをテーマにしている本だったんですけど。

一同　　         ちなみに、どういう結論になんでしょうか？

​

​

Cさん 　　　 幸せになることが一番の報復になるっていうのがあって、私はそれが結構面白いなぁって思いました。

一同          　    なるほど〜。そうですよね。

Cさん  　　　 なんかすごい普遍的な真理を述べただけですけど・・・。

まぁ結局、この本（ 『 寛容は自らを守るため不寛容に対して不寛容になるべきか 』）も、それに通じるところがあるんだろうなって。
　　　　　　　　　　　　　   
不寛容に対して不寛容になっちゃいけないけど、でも何か別の方向で自分の身を守ることはできるよねみたいな。

そういう感じの本です。

一同　　　（ うなずいている人が多い ）

Cさん　　　エッセイなので、がっつり論点に臨んでいる本ではないんですけど、本当に徒然なるままに書いているんですよね。

それとこの本の装丁、綺麗ですよ〜。      　　

私は好きです。

こんな感じです。

以上でーす。

一同　　　　ありがとうございました～。

​

進行　　　　Cさん、ありがとうございました！　　　　　　　　　　　　

今、午後３時10分になるところです。

10分間、休憩を取りましょう。

​    （「その５」へと続く）     

​リーディング・テーブルの実際例〜その５ 

 ※休憩中に、Bさんがオンラインに復帰してくる

Bさん　　  Cさんの順番はどうなりましたか？

一同　　　 ちょうど終わっちゃったよ～( 笑 )。

進行　　      今、休憩中なので、みんなリラックスしてね～。

​

Aさん　         休憩時間中ですが、サイコパスの話でちょっと思い出したんです。
　　　　　　　　　　　　　　
学校のクラスに、例えば30人くらい子供がいたとします。それで、大体30人に１人くらいの比率でサイコパス的なイジメっ子ているらしいんですね。

そいつが誰かをターゲットにイジメをした場合に、そのイジメの程度はどんな要素で左右されるのかって研究があるんですよね。
　　　　　　　　　　　　　　    
なんか、「 囚人のジレンマ 」というか、「 ゲーム理論 」みたいな研究してる方なんですけど。
　　　　　　　　

えっと、山岸俊男さんっていう社会心理学者の方なんですね。「 信頼 」の研究もされてます。

​

それで結論は、「傍観してる人数の比率」。

これが重要な指標となるようなんです。

いじめる人といじめられる人がいて、そのクラスのうち、例えば10人ぐらいが傍観するか、それとも11人が傍観するかといったような、何らかのボーダーライがあるらしいんです。
　　　　　　　　　　　　　　
そのラインを超える傍観者がいると、イジメが酷くなっちゃうみたいな。

 だから不寛容か寛容かとは別に、傍観しない人の人数が大切だって言ってる研究者もいるんですよね。

Cさん　　　まるで日和見菌の比率みたいな話しですね。

​

​

Aさん　         まさに、そうなんですよね～。

​

※　ここで、遅れて参加予定だったEさんが、オンラインに登場！

進行　　　   Eさん、お忙しい中ありがとうございます。たしかスケジュールの都合で、1時間しか参加できないんですよね。
　　　　　　　　　
　　　　　 
Eさん　  　  そうなんです。

よろしくお願いします。

進行　　　  こちらこそ、よろしくお願いします。

あっ、休憩終了予定の時刻となりましたので、再開しましょう。ちょうど一周しましたので、Eさんから始めましょうか。

Eさん

（ 某大学の学部生であるとの自己紹介の後 ）
フランスの現代思想が好きです。

​

一同　　　 先ほどの話とフランスでつながった！ （ 渡辺一夫  →  フランス文学者  →  フランス現代思想 ）

Eさん　 　  最近、Twitterで、プルーストの『 失われた時を求めて 』の原書を一文ずつ訳していくというのをやってるんです。

一同　           オッー、凄い～！

進行　　　 いきなりというのもあれなのですが、今月読まれた本について紹介いただけますか。

気軽にしゃべる感じでいいですからね、ホント。

Eさん　　　はい。分かりました。
そうなると、やっぱりこれになるんですが、
（ フランス語で書かれているの『 失われた時を求めて 』を差し出し ） 。
　　　　　　　     

画面共有してもいいですか？

進行　　　  どうぞ、どうぞ。

​

Eさん　　　PDFになるんですが、これが１ページ目で、こっちが２ページ目。
                         

毎日、午前9時と正午に日本語に翻訳してるんです。今、訳しているのがこの箇所です。
 

Aさん　　　これで１文なんですね。それにしても長い！

Eさん　　　 プルーストの特徴をあげるとすれば、１つの文がホント長いんです。
　　　　　　　　　　　　　
例えばこのページでいうと、（ カーソルで示しながら ）16ページのここから、18ページのここまでが１個の文章なんですよ。

ただ、実際には、文の途中にあるこの記号

(「 ，」）。

この箇所で途切れているので、訳す時はこの記号までになるんですね。
　　　　　　　　　　　　
フランス語はこのように、一文の中で、どんどん後ろに表現をくっつけていく言語（ 後置修飾という ）なので、ただでさえ長くなりがちなんです。　
　　　　　　　　 
さらにプルーストは自分が言った言葉に対して、連想ゲームみたいに、メタファーを次から次へとくっ付けていく癖があるんですよ。

一同　　　   へぇ～。

Eさん　　　 えーと、例えば、これが原書の２ページ目の翻訳になるんですけど、主人公の「 私 」が、夢うつつの状態なんです。頑張って寝ようとしてるんですけど、意識が夢の中に出たり入ったりし
ている。
                         

そんな状態なんですね。

目を閉じた時の暗闇がホッとするような感じだったんですけども、ここを見てください。

「 その暗闇は理由のないようなものに、不明瞭なものに思えた 」から、なぜか汽車っていうメタファーを持ち出してくるんです。

その汽車の「 汽笛 」から、まずは「 鳥のさえずり 」というメタファーが続く。

そして先ほどの「 汽車の汽笛 」から、今度は「 駅 」が連想されてきて、そこから「 駅のある、平原の広がり 」が生じてくる。

すると、さらに、「 駅を取り囲む街の中の風景 」がプルーストの脳裏をよぎってくる。

こんな感じで、ひとつの単語を出したら、連想ゲームのようにドンドン広がっていって、それが『 失われた未来を求めて 』の作品世界を構築していってるんです。

自分には、それが面白いなって感じられるんですけど。

一同　　　  （ 集中して聴いている ）

Eさん　　　 そうそう。ここですよ。
 
枕に自分の頭をもたれかけるんですけど、その比喩がなんか、「 枕の表面は中身は詰まっていて、爽やかであり、私たちの少年期のほほのようであった 」っていう。

こんな感じで、不思議な表現も使ってくるんだなと。

これも訳してて面白いなってところですね。

一同　　　   すげ～。

​

進行　　　   翻訳に挑戦しようとしたきっかけは何だったんですか？

​

​

Eさん   　　 在籍している某大学の読書会に参加してるんです。
          　　　　　

そのメンバーから、「 新型コロナの自粛で時間があるからこそ、普段、絶対に読まない本でもやろうや 」っていう話が出て。

​

じゃあ、これだなっていうことになり。

​

Aさん　　　 読まないわ～、たしかに。

​

​

Eさん　　　 せっかくならフランス語が読めるし、原典で読もうかということになったんです。

で、PDFで無料公開されているので、これ訳してみますわ、ということになって.

それを今、日本語にしてるんですけど。 

・・・楽しいですね、ホント。　　　 　　　
　　　　　　　　

訳していて、フランス語っていう言葉の可能性を感じるというか。
                         

日本語もそうなんですが、普通の論理展開なら繋がらないような言葉に繋がっていくんですよ。

あらためて、言語って凄いなって再認識してす。

Bさん　　   ラカンとかデリダとかドゥルーズの著作は、フランス語の原書で読まれたんですか？

​

Eさん　　　デリダはフランス語で読まないと意味が分からないと思います。

フランス語で言葉遊びをしている箇所があって、むしろ日本語で読んじゃうと意味が分からなくなっちゃうんですよ。

それと好きなのはレヴィナスになります。

​

Aさん　　    デリダについての日本人研究者って沢山おりますけど、そういった人達の書籍てどうなんでしょう？
　　　　　　　　

一般的には「 脱構築 」いう概念が有名で、それについて書かれた本は多いんですけれど、それらを読むのはどうなんでしょうか？

​

Eさん　　　原書を読むことをおススメしますね。

デリダ自身が言っているのですが、言語の解釈って、無限に横滑りしていくってことなんですね。

あるオリジナルというかモデルとすべきものがあって、そこから階層構造になっているわけではなくて、全ての解釈が模範とすべきモデルを持たないまま展開してるだけなんだっていう。

そのため、デリダに関しての正しい解釈って無理なんですよね。

​

Aさん　　　 自己矛盾してるような感じですよね。

​

Eさん　　      そうですね〜。                         

ケースバイケースになるんですが、それについてレポートや論文など、ある程度の結論を提示しなければならない場合には、その不可能性を自覚しつつも、言いたいことを言うしかないんですけれども・・・。

一同　　　　なるほど～。

Eさん　　　  逆に、どういうふうにデリダを解釈していけばいいのか。このことを考えるためには、今、世の中に出ている全てのデリダ解釈に目を通すのは必要だと思います。

進行　　　　 話しの流れを遮っちゃうのですが、Eさんのお話しを聴いていて脳裏をよぎったのが、ピエール・バイヤールの『 読んでいない本について堂々 と語る方法 』（ ちくま学芸文庫 ）なんです。

皆さんもご存知だと思うのですが、この本でバイヤールは、読んだとしても完璧な理解など不可能なんだから、全て未読と同じようなもの。

​

というわけで解釈は人それぞれなのだから、本についてもっと自由に語ろうよという趣旨を述べているんですよね。

あくまでも連想なので、そこに今のお話しとの論理的なつながりはないのですが ( 笑 )。

​

​

一同　　　　ふんふん。

進行　　　　ちなみに、この「 リーディング・テーブル 」ですが、学術的な正しさは求めていないんです。

別にこじつけでも何でもいいんですよ。
ここは読んだ本について、気軽にしゃべり合う場ですから。
　　　　　　　　

皆さんも自由にトークしていって下さいね。
　　　　　　　

それにしてもEさん、貴重なお話し、ありがとうございました。

​

一同　　　　ありがとうございました。

進行　　　　そうだ！Eさん、もう一冊いけます？　

途中退席までの時間は、Eさん中心に回していきますから。

一同　　　　  ( 笑い声 )

Dさん　　ボーナスタイムだ！（ 笑 ）。
 

​    （「その６」へと続く）     

​リーディング・テーブルの実際例〜その６ 

Eさん　　 そうですね～。今月、読んだ本はいろいろあるんですけどね・・・。

これ（『 From the Enemy's Point of View: Humanity and Divinity in an Amazonian Society 』The University of Chicago Press 』）は、

エドゥアルド・ヴィヴェイロス・デ・カストロ

というブラジルの人類学者の本なんですけれど、

皆さんは聞いたことあります？

一同　　　ないですね・・・。

Aさん　　  キューバのカストロしか思い浮かばない・・・。

Eさん　　   哲学におけるドゥルーズに、人類学では、このカストロが対応していると言えると思うんです。

Bさん　　　山口昌男みたいな感じですか？

Eさん　　　 そうですね。

Aさん　　　  山口昌男は大好きですよ。

これ（『 病の宇宙史 』山口昌男、人間と歴史社 ）を見てください。

一同　　　   おおーっ。

Eさん　　　 簡単に内容だけ見てみるとですね、ブラジルの北西部のアマゾニアっていう場所に住んでいる「 アラビテ 」という先住民族の宇宙観とか、

人生観・死生観というものをフィールドワークした記録なんですね。

​

そのアラビテ達の宇宙観ってどういうものかと言いますと、死者の魂は天国に着いたあと、天国に住んでいる神に飲み込まれて、それによって不死になるというんですね。　　　　　　　

全ての人は、天国に行って神に飲み込まれて神（ の一部 ）になってというプロセスの中に生きているのだと。

​

そして最終的に、今生きている自分は、自己とは異なる他者になるという考え方をしているようなんです。

これを哲学的に言い直すと、内部的な存在である自我っていうのは、そのまま地続きに、外部的な存在である他者とつながっていると。

そこに本来、境界はないんだという。

簡単に言えば、そういう考え方をしていると言えるわけです。

Bさん　　    西田幾多郎の「 絶対矛盾的自己同一 」を連想しますね。「 我のそこに汝を見る。汝のそこに我を見る 」みたいな。

Eさん　　　 たしかに、そんな感じもしますね。

西田幾多郎の思想にハイデガーの思想がある程度対応していて、ハイデガーの言っていた「 存在論的差異 」みたいな問題が、ドゥルーズの『 差異と反復 』に引き継がれてみたいないところがあるので。

遠からず、西田幾多郎とカストロの書いていることは、親戚関係かなと思います。

Bさん　　　ちなみに、邦訳は出てますか？

Eさん　　　 出てないんですよ、これ。

ただカストロの本は、『 食人の形而上学 : ポスト構造主義的人類学への道 』（ 洛北出版 ）が邦訳として出版されてますね。

それぐらいだと思いますね。カストロで邦訳されているのは。

Bさん　　      面白そうですね～。

　　　　　（ 興味津々の様子 ）。

進行　　　  神様が自分の子供を食べたり人を食べたりする話は、ギリシア神話のクロノスなど、いろいろありますからね。

そういった伝説としての食人行為は、なんとなく読書という行為にも通じる要素があるかなと思います。

読んで（ ＝食べて ）、自分の血肉にするという・・・。

それと先ほどの「 解釈の横滑り 」に引き付けて言うと、松岡正剛さんがおしゃっている「 編集工学 」。

それに近い要素もあるのかなって思います。

ただ、あの・・・。

​

読んだものとのズレが編集なんだと、よく分からな

いことをおっしゃっているのですが・・・・。

一同　　　（ 大笑い ）

Bさん　　　松岡さんの「 編集工学 」って、よく分かんないですよね。

一同　　　（ 大爆笑！！）

Aさん　　　  読書会でディスられる松岡正剛って・・・。

Bさん　　　  ディスってるわけではないんですが・・・。

進行　　　 「 編集 」や「 工学 」っていう言葉の持つ自分のイメージと違っていて、どうしても違和感というか押しつけ感があって・・・。

Aさん　　　読書会で「 よく分からない 」と言われる松岡さんって存在も、面白いですよね（ 笑 ）。

進行　　　   ここは「 リーディング・テーブル 」です。自由にトークできる場ですからね。基本的に、何を言っても守られる場でもありますから（ 笑 ）

Eさん、ありがとうございました！

間に誰か挟んで、またEさんでいきましょうか。

Eさん　　　  ありがとうございます。

​    （「その７」へと続く）     

​リーディング・テーブルの実際例〜その７ 

進行　　      それじゃあ Aさん、2回目をお願いします。

Aさん　　　あれですよね。皆さん、ものすごく深いし広いし・・・。

​

いや、広く深いということで参りました、

ていう感じですね～。別に勝負してるわけじゃないんですけれどね（ 笑 ）。

進行　　　　ここは本について気軽にトークする場で、競い合う場ではないですからね（ 笑 ）。

Aさん　　　  では、今回はこの本を。

（ 『 生活の質（ Ｑ、Ｏ、Ｌ、）を高める 』

　Ｅ・ディムネ、ジャン・ジャック書房 ）。

これはジュンク堂でジャケ買いしました。

新型コロナで本屋さんも大変な時期ですから、はっきり言って購入理由は、もう何でもいいんじゃないかと思い、買っちゃいました。

これ、何についての本なのか説明しずらいんですが・・・。

​

一同　　　   ほーっ。

​

Aさん　　　 途中参加された方のために言うと、先ほど、僕はこれ（『 マンゴーと手榴弾ー生活史の理論 』岸政彦、勁草書房）を紹介したんですよ。

質的社会学の本なんですね。

​

社会学というと、計量データを使ったりなど、数学を使ったアプローチで社会を分析していくのがあるんですが、質的社会学は違うんです。

人の語りや日記など、そういうものから社会のディテールをつかんでいこうとするんですね。

一同　　　　そうでした、そうでした。

Aさん　　      これから紹介する本はこの「 質 」っていう要素で、先ほどの話とつながってくるので、結構面白かったです。

それで、ウ～ン、なんかね、自己啓発本なんかと意外に近いんですよ。

例えば、自己啓発本で有名なのだと『 7つの習慣 』やナポレオンヒルの『 人を動かす 』などありますよね。

それらが共通するのは、社会的に立場を高めたりとか財を大きくしていくっていう方向で、主体的に考えたり良い習慣を身につけていこうっていう点なんですね。

一同　　　  ふんふん。

Aさん　　　この本は、生活の質を高めるっていうことを目的にしていて、なんかハウツー本みたいな感じで面白いんですよね。

いろんなことが書かかれてありますが、なんかこう「 使用する物 」にこだわりを持とうみたいなことが書かれてあるんですよね。

例えば、いつも使ってるペンや消しゴムなど。

ああいうものが自分の脳の一部になるから、っていうふうに書いてるんですよ。

道具というかツールにもこだわるみたいな。　

一同　　　　道具へのこだわりか～。

Aさん　　　 ちなみに、この本の著者のディムネっていう人と仲が良く、まぁ議論の相手でもあったのがジョン・デューイって人なんです。

『 民主主義と教育 』って結構有名な本を書いている方ですね。

プラグマティズムでも有名な人です。

この人は、教育のカリキュラムを作る際、民主主義の社会を上手く回していくためにはどうすべきなのか。

この観点からカリキュラムを考えた人なんですよ。

つまり、民主主義の中で一市民として関与するために、教育システムをきっちり考えていこうとした人なんです。

そのデューイの思想的影響もあって、一市民として完成するためには、数学の方程式が分かるとか職業につながる知識を持っているっていうのも大切なんだけれども、「 質 」的な方向で発達するっていうことも大切なんじゃないかと言っているわけなんです。

ディムネという人は。

この本にはそのような内容が書かれているんです。

一同　　　　へぇ～。

Aさん　　　  ディムネのこの本に近いなって思ったのは、あのエーリヒ・フロムの『 愛するということ 』 。有名なフロムの本に、何か近い感じで読みましたね。

あれは愛するっていうことは技術であって、鍛錬できるっていうことを書いた本なんです。

その愛とかって、ある閾値を超えたら愛してるとかそういうことじゃないですよね。

それって「 質 」的なものですよね。

どのくらいのメソッドを遂行すれば、それが愛してることになるっていうふうに量的に換算できるものじゃないわけなんです。

愛してるっていうのは、質的な状態であると。

ステートなんだと。

ある人の中にも愛してる状態と愛してない状態があると。

​

そのうえで、愛してるっていう心の状態は鍛錬できるってことを言ってるんですよね、フロムは。

​

一同　　　　確かに。

Aさん　　　  それで、このディムネの本も、なんかそういう本じゃないかなと思っているんです。

だから僕はハウツー本が一概に悪いとは思ってなくて、その how toになっている対象が狭いんじゃないかって思ってますね。

目に見えるものとか量に換算できるものにだけ、その How to ってものを推し進めていくことに偏っている。

そのいびつな構造が、どっちかっていうと弊害として今、現れているのかなと。

一同　　　　うんうん。

Aさん　　　   つまり、量として換算できるものの外側に対しては 、how to というものが有効に提供されていないし、そこに留まっちゃっている人が多いのが現状かなと。

それらに対し、まぁちょっと教育って観点からは良くないよねっていうことを、このディムネとデューイは訴えていると思うんです。

まぁ、そんな感じです。

以上でした。

進行　　　     Aさん。面白い視点からのお話し、ありがとうございました。

おっしゃるように、ハウツー本にも良い点はあるんですよね。

「人文書」と「ハウツー本」ってつながる要素があるのではないか。

または、両者をつないで読んでみてはどうか、などと考えました。

​

一同　　　　うんうん。

​

進行　　　　 それで時刻を見ますと、あと１０分少々しかEさんには残されていないのですが、どうでしょう？

Eさんに、再度お願いしようと思うのですが・・。

何度もごめんなさいね。

タイムセールみたいに振っちゃって。

Eさん　　（ 思わず、吹き出しちゃう ) 。

いえいえ ( 笑 )。

どうしよっかな・・・。

進行　　　　急に振られても、何というか、

困っちゃいますよね～。

一同　　　　アハハハッ（ 大笑い ）

Eさん　　　　読んだ本がいろいろあり過ぎて、

迷ってるんですけど・・・。

進行　　　　　そうしましたら、時間稼ぎに、

１分間だけ自分がトークしますね。

​

（ ここで時間稼ぎというキーワードから、「 ウルトラマンセブン 」のカプセル怪獣 が脳裏に浮かぶも、口にするのを自制する ）（注）

（注）カプセル怪獣とは、ウルトラマンセブンが変身までの時間稼ぎのために使用する手下の怪獣。
​あくまでも一時しのぎのためなので、基本的に強くない・・・。

それでも全力で頑張る姿が子供心に印象的で、いつも応援していた。

名前は、画像左からアギラ、ウィンダム、ミクラス。

​    （「その８」へと続く）     

​リーディング・テーブルの実際例〜その８ 

進行　　　リーディング・テーブルでは初のコミック紹介になります。
                       

タイトルは『 テロール教授の怪しい授業 』

（ 原作 : カルロ・ゼン、画 : 石田点、講談社 ）。

時間がないので駆け足でいきます！
                              （ 以下は早口で進行 ）

Eさん       　ありがとうございます。

進行　　　 これは、「 テロ 」について学術的に研究している教授と、その怪しいゼミに何となく入ってしまった生徒たちの物語なんです。
　　　　　　　　

高学歴者ほど、テロ組織に勧誘されやすいらしいんですね。
　　　　　　　　

まさに、この物語の生徒たちです。
 
                       

そしてテロ組織の手口の解明から、効果的な広告・宣伝手法や心理的アプローチ。
さらには、世論の動かし方など、大衆を扇動し巻き込んでいくにはどうしたら良いのか。

それを教授がゼミで、生徒たちに罠というか実体験をさせながら、解説していってるんですね。

昔、「 電通 」は新入社員研修で、フランスなどの現代哲学の講義を受けけさせていたらしい、

というエピソードがあるんです。
　　　　　　　　

大衆にいかにアピールしていくのか 。これを、現代哲学を通じて学ばせていたと言われています。

このコミックも、まさに、人文書とビジネス書ってつながってんじゃね？
と言えるコミックなんです。以上です！

Bさん　　『 完全教祖マニュアル 』

（ 架神恭介・辰巳一世、ちくま新書 ）みたい。 　　　　　　　　　　

一同　　　 うん、たしかに〜。

​

 Eさん            お待たせしました。

これなんかどうでしょう。
 
『 思想地図  vol.4  ( 特集・想像力 )』」

（ ＮＨＫ出版 ）です。

東浩紀や宇野常寛とかが執筆してます。
ゼロ年代のアニメとかゲームなどのサブカル作品を批評していく中で、文化的な想像力がどうなっているのかを分析している本なんです。

たとえばアニメとかマンガの想像力というものが、９０年代の『 新世紀エヴァンゲリオン 』あたりから衰退していってるんじゃないかっていう議論がなされてるんですね。

と言うのは、アニメなどのサブカルチャーは、今の世の中に対して何らかの批評的な立場を取っていたわけなんです。
　　　　　　　　

それなのに、いつの間にやらサブカルが、資本主義的な論理に支配されてしまったんですね。

消費者のニーズを満たすだけのものになってしまっているという。

Bさん　　　東浩紀の『 動物化するポストモダン　オタクから見た日本社会 』（ 講談社現代新書 ）でも論じられてる内容ですね。

​

 Eさん　　　そうなんです。
 

「 動物化 」したままになっているという議論が、ここで展開されてるんです。

この本は2009年の出版なんですが、それから10年以上経過した今、その傾向が加速していってるんじゃないかなっては、思うところですね。

どんどん「動物化」しているという・・・。

言い方を変えれば、どんどん保守化しているということですね。

Aさん　　　同じことの繰り返しってわけですね。

​

 Eさん　　　そうです、そうです。

Bさん　　　データベース消費というか、作品のもとになるデータベース自体は何も変わらないという・・・。

 Eさん　　　 はい。まさにそのとおりですね。
「 異世界もの 」（ なろう系  ）なんかその典型じゃないですか。
 
ひとたび「 異世界もの 」がヒットして売れれば、同じようなコンテンツをひたすた配信し続けていく。
　　　　　　　　

そして、それが評価されていくという、その流れがずっと続くわけなんですけど・・・。

一同　　　確かに・・・。

 Eさん　　 そういうところに、「 動物化 」の象徴が見て取れるかなと思うんですね。
　　　　　　　　　

以上です。
ありがとうございます。

一同　　　ありがとうございました！

進行　　　この「 動物化 」という視点で、いろいろなものを分析することができますよね。
　　　　　　　　

ただ、その視点だけに頼りすぎるのも、また「 動物化 」ではあるのですが・・・。

Aさん　　  動物、動物って言っているオマエが動物やん、みたいな ( 笑 ) 。

一同　　　　　 大爆笑

Dさん　　   使いやすい概念ですからね～。

Aさん　　　格好いいですもんね、「 動物化 」って。単純に。

進行　　　　Eさん、ありがとうございました。

皆さん、欲しい本がまた増えてしまったのではないでしょうか。
　　　　　　　　

Eさんはお時間が来るまで、視聴していって下さいね。

​

​

 Eさん　　　 そうさせて頂きます。

​    （「その９」へと続く）     

​リーディング・テーブルの実際例〜その９ 

進行　　  で、順番でいうとBさんですね。
　　　　  お願い致します。

​

Bさん　　何がおススメかな・・・。

進行　        おススメする必要はないんですよ (笑) 
 

読んだ本について思ったことをトークするだけですから。この「 リーディング・テーブル 」は。

​

Bさん　　 では、今度は「 ＳＦ 」なんですが、これはレイ・ブラッドベリの『 火星年代記 』（ ハヤカワ文庫ＳＦ ）という本です。

一同　　　オオッー！（ 歓声が上がる ）

Aさん　　  いいなぁ～！　
                       チョイスが素晴らしいなぁ！

Bさん　　   読んだらメッチャ大好きになっちゃったんです。

ちなみに皆さんは、『 火星年代記 』を読まれたことはありますかね？

一同　　　 ないんです。

Eさん　　　僕はありますよ～。

Bさん　　　そうなんですね！

                      （ とても嬉しそう ）

タイトルに年代記と付いているだけあって、火星を舞台にした「 クロニクル（ 年代記 ）」なんですよね。

（ 本を広げながら ）こうやって、目次に年表があって。

Dさん　　  （ 現在を起点にすると ）もう10年後に迫ってるじゃないですか！

Aさん　　　ホントだ！
                        あとわずかだ。

一同　　　   ( 大笑い )

Bさん　　　これ、ジャンルは「 ＳＦ 」なんですけど、すごく詩情に満ちていて、しかも小話としても面白いんです。

まぁ、あの・・・おっ、「 推し 」です。

一同　　　 「 推し 」になった！( 笑 )。

Eさん　　　 僕も「 ＳＦ 」好きっすよ。

Bさん　　　「 ＳＦ 」のジャンルで、お好きな作家はいますか？

Eさん　　　   ウィリアム・ギブスンですね。

Bさん　　　 『 ニューロマンサー 』のギブスンですね。

一同　　　　オオッー！（ 感嘆の声 ）

Eさん　　　  日本だったら、神林長平と伊藤計劃が好きなSF作家ですね。

Bさん　　　  神林長平はまだ読んだことがないんです。

​

Eさん　　　   彼の作品だと、こんなのがあるんです。『いま集合的無意識を』（ ハヤカワ文庫）。
                       

これは短編集です。とても面白いですよ。

Bさん　　　 （興味津々の様子で）

ちなみに、これ・・・、タイトルは中身にどれらい関連があるんでか？
　　　　

どうしても気になっちゃうタイトルで・・・。

一同　　　  （ Bさんが喰い付いた！ ）大爆笑

Aさん　　　  面白い質問だ～！
 

​

Eさん　　　  このタイトルの短編が最後に入ってまして、その内容が面白いんです。
 
ＳＦ作家の伊藤計劃が亡くなった10年後に、インターネット上で、その伊藤計劃を名乗る人からメッセージが来るとういう。

そういうストーリーなんですね。

で、ネタバレすると、伊藤計劃を名乗ってるのが、ネット上の「 集合知 」だという話しなんです。

一同　　　　 へぇ〜。

​

Eさん　　　  伊藤計劃の『 ハーモニー 』（ ハヤカワ文庫など ）を読んだことありますか？

一同　　　　 ないです。

Bさん　　　   僕は読んだことあります。

Eさん　　　   ネタバレしても大丈夫ですか？
                     　   どうしよう・・・。

一同　　　　  ここまできたら、大丈夫 ( 笑 )。

Eさん　　　　簡単にまとめると、人類が全て、「 集合知 」になるというストーリーなんです。
そして、その状態を「 ハーモニー 」って呼んでるんです。

それで、おそらくですが、先ほどの『 集合的無意識を 』という短編。
　　　　　　　　

この物語の中で、語り手にメッセージを送ってきたのは、ハーモニー化された人類の集合知なんだと。

伊藤計劃の『 ハーモニー 』という作品への、神林長平からの回答が、『 いま集合的無意識を 』なんじゃないかなと思うんです。
（注・伊藤計劃は2009年に逝去）

進行　　　　一種のオマージュといいますか、

作品を通しての応答がなされてるんですね。

それとBさんもEさんも、ＳＦファンだったとは。　　　　　　　　

お二人とも、ありがとうございました〜。

一同　　　　ありがとうございました～。

進行　　　　そろそろEさんの次のスケジュールが迫っているのですが、ここで、皆さんにお願いがあるんです。

それは「 リーディング・テーブル 」で紹介して頂いた本の画像データを、後ほど送信して欲しいんです。

まず必要なのが、紹介した本全てを棚刺しのようにまとめた画像。
それを、サイトの方へフォトギャラリーとしてアップします。
　　　　　　　　

それが皆さんの読書アーカイブにもなるんです。

それから余裕があれば、個々の本の表紙を写したものもあれば、ありがたいです。

ご協力のほど、宜しくお願い致します。

Eさん　　　  どこに送ればいいですかね。

進行　　　　サークル名を検索して頂ければ、サイトが見つかるはずです。　　　　　　　　

そこに、連絡先としてのＥメールアドレスが掲載されてるんです。そちらへ送信して頂ければ。
　　　　　　　　

見つからないときは、TwitterのDMでも大丈夫ですよ。

Eさん　　　  承知しました。

​

進行　　　　この「 リーディング・テーブル 」

ですが、読んだ本を手元に用意する以外は、事前準備は不要なんです。

一方、事後的なものとしては、画像送信だけをお願いしてます。　　　　　　　　

唯一の手間になっちゃいますが。

Eさん　　　 了解です。探してみます。

進行　　　　Eさん、本日はお忙しい中、ありがとうございました！

この「 リーディング・テーブル 」はこれからも開催していく予定です。
その博覧強記のトーク、ホント楽しかったです。
是非是非、またお越しくださいね。

Eさん　　　  こちらこそ、ありがとうございました。それでは失礼いたします。

一同　　　ありがとうございました！（ 拍手 ）

​

          （Eさんがオンラインから退出される）
 

進行　　　  ここで一旦、5分ほど休憩をはさみましょう。トイレに行きたいというチャットも入ってますし。
 
あっ！

チャットだから読み上げちゃマズイか・・・。
 

​

一同　　　（ 大笑い ）

進行　　　　いや～、ごめんなさい。

それでは休憩に入りましょう。

​

​

一同　　　　 分かりました～（ 数名が中座 ）。

​    （「その１０​」へと続く）     

​リーディング・テーブルの実際例〜その１０ 

​    （「その１１​」へと続く）     

​リーディング・テーブルの実際例〜その１１ 

Cさん　　（シェイクスピアの作品を見せながら）
                  　二回目は、堂々と文藝作品で攻めます！

一同　　　  オオッー！

Cさん　　　昨日も読んだんですけど、『 ハムレット 』１作品読むのに、白水社の小田島訳ハムレットと、新潮文庫の福田訳ハムレット。

同じく新潮文庫の『 深読みシェイクスピア 』（ 松岡和子 ） と『 快読シェイクスピア 』（ 河合隼雄・松岡和子 ）。

さらにトム・ストッパードというチェコ出身でイギリスの劇作家の『 ローゼンクランツとギルデンスターンは死んだ 』も読みました。

このトム・ストッパードの作品は、『 ハムレット 』にちょっとだけ出てくる2人のキャラクターを主役にしたものなんです。
いわばスピンオフ作品になります。

ハムレットの友人達を中心にして、まぁ、ひっくり返して書いた戯曲になるんですけど。

これらを参考文献として読みました。

一同　　　 すげ～（驚嘆の声）

Cさん　　    あと、あれ・・・。

岩波文庫の『 旧約聖書　創世記 』も読みました。

一同　　　   おおっ～

Dさん　　　なかなかですね～。

Cさん　　　 ヨーロッパの文芸作品は、聖書から引っ張ってくることが多いんですよね～。
　　　　　　　　

だから、多少は『 聖書 』の知識もあった方が楽しめるんですよ。

進行　　　　 たしかに前提知識や背景知識があった方が、より楽しめますもんね。
古典と言われるものや西洋の作品は特に。

Cさん　　　　翻訳の読み比べがあるのでお察しかもしれないのですが、再読が複数回目の『 ハムレット 』となります。

まぁシェイクスピアの復讐劇の中から、一番の復讐劇を挙げろって言われたら、きっと多くの人は『 ハムレット 』って言うと思うんですよ。

もぶっちゃけ、私そんなそういうふうには思えなくって・・・。

最後の五幕目でハムレットは一応、復讐を果たすんです。
けど、なんかその場の目的が復讐をするために剣を持ったわけじゃないんです。

逆なんですよね。

復讐されてもおかしくない加害者側の相手の方が、ハムレットを殺すために剣の試合を持ちかけてきてるんです。　　　　　

あくまでもハムレットは、どちらかというと受け身側の立場なんです。

一同　　　　  へぇ～。

Cさん　　　　で、その決闘の最中に、傷を負ったハムレットがもう死ぬかもしれないっていうタイミングで互いの剣がスルリとすり替わっちゃうんです。

それで、逆に毒が塗られた剣をハムレットが手にしちゃっうって状況になるんですよ。

それをハムレットが知って、じゃあお前も死ねよって言って殺しちゃうんですけど、それまでの第1幕から第4幕までは、もう本当にずっと悩んでるんです。
　　　　　　　　

めちゃ悩んでる・・・。　　　　　　　　

独白がクソ長い。

とにかく自問自答を繰り返し、今なら殺せるぞってタイミングでも、その殺す相手が神に祈ってるから、今その時じゃないと躊躇しちゃう。

不意打ちできる時に殺しても、（それでは復讐として）意味ねえよって言って、痩せ我慢しちゃうような人なんですね。

一同　　　　 分かる、分かる。

​

Cさん　　　    私はまず初読の時は、ハムレットのストーリーをまぁ追えたらいいかなと思って読みました。

2回目は、悩める青年としてのハムレットに焦点を当てて読んで。

そして3回目読んだ後、私、昨日 Twitter でめちゃめちゃ長々と講釈をたれちゃったんですよ ( 笑 )。

一同　　　　（ 大笑い ）

Cさん　　　　ハムレットにはホレイショという友人がいるんですけど、3回目に読んだときは、ホレイショとの友情という視点から読んだんですよ。
　　　　　　　　
彼はハムレットの大学の友人なんです。

ハムレットは、国王であるお父さんが死んじゃった時に、葬儀のためデンマークに戻ってきたんですね。
　　　　　　　　

その時に再会するんですけど、ハムレットがいきなり切り出すんです。

「 何でデンマーク王家に直接関係ないお前まで戻ってきたんだよ、ホレイショ。」みたいなことを言うんです。

それに対しホレイショは、「 つい大学をサボりたくなってさ～ 」と答えるんですが、ハムレットが「いや、ホレイショに限ってそんなことないだろ」みたいな会話をするんですね。

まずハムレットって王子様なので、めちゃめちゃ高貴な身分なんです。
その人に対して、まぁ学友とはいえ、「ついサボり癖が～」などと、うち解けた感じの話ができちゃうだけの友情があるわけなんですよ。

この段階で、この友情めちゃくちゃいいじゃん！って思うわけですね！！

一同　　　（ 大爆笑 ）

​

​

 Cさん　　　それで中盤に差し掛かっても、ハムレット自身は、自分のお父さんを殺した相手が誰なのか、未だ確信が持てないんですね。

そこで一計を案じわけ。
　　　　　　　　

それはある役者に、父王殺害の場面を演じさせるというものなんです。

一同　　　　 うんうん。

Cさん　　   　それを見て動揺した者が真犯人だと、目星を付けることができるだろうと。　　　　　　

まぁ、カマをかけてみるわけなんです。

そこでハムレットは友人のホレイショを指名して、誰が動揺したのかの監視役をゆだねるんですよ。　　　　　　　　

ホレイショのことを、そこまで信頼しているんですね、ハムレットは。

この美しい友情に、私はどうしても感情移入しちゃうんですよ～。
この段階で、もうめちゃくちゃ良いじゃないですか。

Aさん　　　   いや、もう全幅の信頼ですよね。

Cさん　　　   その場面に出てくるのが、前述したスピンオフ戯曲で取り上げられたキャラ。

ローゼンクランツとギルデンスターンなんです。

この二人はお金を貰ったうえで、ハムレットの監視役になるんですね。
　　　　　　　　

まぁ、小悪党的な脇役なんですけど。

私、この二人って絶対ホレイショーとの対比構造だと思ってて。打算で動いてるんですよ、友人扱いではあるけれど。

一同　　　　 なるほど～。

Cさん　　　   かたや金を貰い敵方に転ぶ者。
かたや、全幅の信頼関係に基づく純粋な友情。
　　　　　　　　

そのような対比構造になっているんですよね。

この端役の二人がいるからこそ、そのもう一人のちゃんとした友情が際立ってくるのかなって、私は思ってます。

で、最後に、まあシェイクスピアの戯曲って
   『 トロイラスとクレシダ 』っていう話を除いて、基本的に登場人物はみんな死んじゃうんでよ。

ハムレットも例に漏れず死ぬわけです。

そしてヒロインのオフィーリアも途中で死んで、母ガードルードも毒酒を飲んで死んじゃって。

本当に皆死んじゃうんですけど、一応、ハレイショは生き残るわけですよ。
　　　　　　　　

ハムレットが息を引き取る際、自分もあとを追うよって言って、彼が毒入りのお酒の残りを飲もうとするんです。

でも、ハムレットがそれを止めるんです。
いや、これでお前まで死んじゃったら、真実を語り継いでくれる者がいなくなってしまうと。

つまり、こういう事情があってみんな死んだんだよっていうところを、ちゃんと語ってくれる人が誰もいなくなっちゃうじゃないか。
それは困ると。
　　　　　　　　

だからお前は死ぬなって、止めちゃうんです。

生きて、正しい顛末を伝えて欲しい旨を遺言して、死ぬわけなんです。

一同　　　　うんうん。

Cさん　　　   私は基本的に解釈違い上等なんで

私見を述べると、それはあくまでも口実に過ぎないんだと。

ハムレットのホレイショに対する、「生きてくれ」っていう友情の現れだと思うんですよね。

律儀なホレイショに上手く合わせた口実の背後には、実は、とても美しい真の友情があるんだよと。

​

一同　　　   おおっー！！

Cさん　　　 どうしても友情とか、そういうプラトニックな方が私は好きなんで、このように解釈してるんです。

そう、『 ハムレット 』は、熱くて美しい友情物語なんだよと、声を大にして言いたいんです。

一同　　　  素敵だな～！

Cさん　　    私はついに、Kindle の読み放題なんですけど、大山俊一訳の『 ハムレット 』にも手を出しちゃって読んでるところなんです。

​

一同　　　   ええっー！　凄い～。

Aさん　　　そういえばハムレットが好きな人って、いろんな訳で読んでますよね。 知り合いにもいます。

Cさん　　　 翻訳によって作品のテイストが全く違うんですよ～。
 
特にシェイクスピアって「 言葉の魔術師 」って言われるぐらい、至る所に「言葉遊び」が出てくるんです。
　　　　　　　　

英文で韻を踏んだりして。

一同　　　     はいはい（皆、うなずきながら）。

Cさん　　　  それをどうやって日本語で韻を踏もうかなっていうのが、翻訳者の職人としての「 腕の見せどころ 」なんですよね。

その中でも松岡和子さんっていう翻訳家の方。　　　　　　　

先ほど紹介した本も書かれてる方なんですが。

​

例えば「 彩の国　シェイクスピア 」っていう、吉田鋼太郎さんが演出されてる演劇シリーズがあるんです。

このシリーズ舞台の翻訳を、松岡和子さんが、毎回のように担当してらっしゃるんですよね。

それでこの人の場合は、舞台上で役者さんと訳をすり合わせながら、翻訳していってるんです。
 
演じる側だからこそ感じられるものがあるらしくて、何かこの訳のこういう意味はどう なの？みたいな。

そんな感じで、現場で作り上げていくらしくて。
　　　　　　　　

まぁ、それは別のこっち（『 深読みシェイクスピア 』や『 快読シェイクスピア 』）に書いてあるエピソードなんですけど。

一同　　　　へぇ～。

Cさん　　　  シェイクスピアの作品は厳密には小説ではなくて、演じられることを前提にした戯曲なんですね。

役者さんに演じられるっていう、「 舞台 」っていう視点からの翻訳。
　　　　　　　　

これが松岡さんの魅力なんですよ。

松岡さんの訳は、基本的に分かりやすくて優しさにあふれてるんです。

Aさん　　　いや～、とても面白い話だ。

​

進行　　　   自分は福田恆存訳を読んだのですが、言葉遊びのところの訳が、自分には一番ピッタリきたんですね。それで福田訳を選んだんです。

Aさん　　　 あっ、そうか！　
演じるという点に比重を置いた訳と、言葉遊びに比重を置いた訳では、同じ『 ハムレット 』でもテイストが違ってくるんですね！

Cさん　　   そう！

                        そうなんですよ！！

　　　　　  全然、違ってくるんです。

​

Aさん　　　興味深い話ですね～。

​

進行　　　  シェイクスピア作品の解説ですと、他に・・・あの、何ていう方でしたっけ？ほら、短編の名手と言われてる方・・・。
 
あっ、思い出した。阿刀田高さんです。

一同　　　  あ～、はいはい。

​

​

進行　　　  この阿刀田さんの『 シェイクスピアを楽しむために 』（ 新潮文庫 ）も、とても分かりやすい解説でおススメですね。

Cさん　　    その本、読みたいです〜。

​

進行　　　   シェイクスピアの悲劇って終盤に近付くと、なんか「 ピタゴラスイッチ 」みたいな感じで、登場人物達がパタパタパタッて死んじゃうんですよね～。

一同　　　  ( 大爆笑 )

​

Dさん　　 「 ピタゴラスイッチ 」って、ハハハハハッ！

Aさん　　　それも気分がスッキリする理由なのかな～。人間の本性に根ざしてるんでしょうかね？
みんな死んじゃったよ～、みたいな。　

Cさん　　　シェイクスピアって、基本的に人の名前がタイトルになってる作品は、一般的に「 悲劇 」なんですよ。

それ以外は、喜ぶ方の「 喜劇 」が大半で。

Aさん　　　 はい、はい。

Cさん　　　 そのうちのイギリスの王様の名前がタイトルになってるのが、だいたい「 歴史劇 」って呼ばれるものですね。

シェイクスピアも晩年の方になってくると、悲劇も喜劇も全部混ぜこんだ「 ロマンス劇 」って呼ばれるのが出てくるんですけど。

Aさん　　　悲劇も喜劇もミックスしてるのが

「 ロマンス（ 劇 ）」なんですね～。

Cさん　　　そうなんです。

『 テンペスト 』なんかがそうですね。
         　　　　 

『 ペリクリーズ 』とか『 シンベリン 』あたりから、そうなってくるんですけど。

一同　　　   そこまでくると分からない・・・。

Cさん 　　　一応、シェイクスピアの全作品を読んでるので～( 笑 )。

一同　　　   おおっー、スゲ～！！

Aさん　　     シェイクスピア全作品を読んだって、凄いですよね！

Dさん　　　 ここまでくると履歴書に書けますよね。特技欄などに。

一同　　　  （ 大笑い ）

Aさん　　　  インパクトありますよね～。

Dさん　　　  この人と面接で話してみたいって

なりますよ！

一同　　　　  確かに、確かに ( 大爆笑 )

進行　　　　  Cさんのようにシェイクスピア作品に詳しかったら、美術館の展覧会でも作品世界の背景が少し分かったりして、楽しめると思いますよ。

ミレイの「オフィーリア」の絵などは、あまりにも有名ですもんね。

ちなみにCさんは、映画やドラマなどで、これってシェイクスピアっぽいよねって感じることはありますか？

Cさん　　　　 それっぽいな～ぐらいなら、沢山ありますよね。それこそ、シェイクスピアぽいどころか、ストレートにそのままじゃん！てのもあるぐらいですからね。

有名どころでは、「 ウェストサイドストーリー 」って『 ロミオとジュリエット 』そのものですし。

進行　　　　　今風に言うと、対立抗争する

「 半グレ集団 」を舞台に、それぞれのチームに属する男女の恋愛云々ですもんね。
 

Cさん　　　   アメリカ映画の「 恋のから騒ぎ 」とかも、シェイクスピアの『 じゃじゃ馬ならし 』のオーマジュですからね。

一同　　　　   へぇ〜。

​

Cさん　　　　 面白いのは、シェイクスピアの戯曲に『 から騒ぎ 』という喜劇もあるんですけど、こっちはスルーされてて ( 笑 )。

進行　　　　  なるほど！

映画「 恋のから騒ぎ 」の本歌にあたるのは、タイトルが似ている『 から騒ぎ 』じゃなくて、似ていない『 じゃじゃ馬ならし 』の方なんだというんですね。

​

​

Cさん　　　   そうなんですよ～( 笑 )。

進行　　　　  Cさん、すごいですね～。
面白い話、ありがとうございました！

一同　　　　   いや～、面白かった！

​

Dさん　　　　勉強になりました。

Aさん　　　　勉強になるわ～。

進行　　　　    今、16時半を過ぎたところです。
あっという間でしたね。１７時前には終了させる予定なのですが、「 リーディング・テーブル 」をやってみて、感想は如何でしたか？

​    （「最終章」へと続く）     

​リーディング・テーブルの実際例〜最終章 

Bさん 　　どんな話しようかとか、あまり考えてきてなかったので、支離滅裂になっちゃったんですけど・・・。

進行　　　 それで良いんですよ～。別にプレゼンではない、単なる雑談会みたいなものですから。
この「リーディング・テーブル」は ( 笑 )。

Bさん  　　皆さんの本についての話しを聴くの。
結構、楽しいな～って思っちゃいました。
 

Dさん　　  そうですね・・・。
オンラインの読書会は初めてだったんですけど、思っていた以上にすんなりいって、楽しかったなっていう。

あっ、そうだ！
     　　　　　　

数分だけお時間いただいてもよろしいですか？

進行　　　 どうぞ～。

Dさん　　  さっきCさんが言及されてた本なんですが、これ（『 良心をもたない人たち 』マーサ・スタウト、草思社文庫）です。　　　　　　　

自分も読んだことがあると言っていたのは。

Cさんのやり取りのところで出て来たやつです。

一同　　　  はいはい。

　　　　　  出ました、出ました。

Dさん　　   この本によれば、サイコパスって、